O POLO NORTE CELESTE

[Marta]

Seria possível o João colocar aqui um esboço que representasse, na sua opinião, as trajectórias dos planetas e luas (e vá lá, do Sol) no nosso sistema solar?

[joao candido]

Olá Marta
Irei já responder-lhe a esta sua última mensagem.
Vou tentar colar aqui como entendo que se movem os astros: Terra, Lua, Venus, Mercúrio, Sol e Marte e seus dois, chamados satélites.
Se não conseguir, pedir-lhes-ei ajuda. Ok?
Mas antes, responderei às suas anteriores perguntas e mais qualquer coisa.
Cumprimentos
João Cândido

[Marta]

Nos fóruns que tenho visitado tenho visto muita picardia mas é importante respeitarmos a opinião uns dos outros. Muitas vezes, acredito, há muita gente a condenar mesmo sem ter ficado com uma ideia do que os outros pensam e defendem. Por isso acho muito importante que o João defenda os seus argumentos apresentando um esboço do que acredita serem as trajectórias defendendo a sua opinião, também, com  alguns textos.

Edit: Curioso! Hoje estou a usar o IE8 porque o firefox está a actualizar um Extra há muito mais tempo do que é normal. Mas no meu post aparece IE6, vou lá saber porquê

[joao candido]

Justamente pelas razões que aponta, sempre me tenho querido orientar por esta estratégia:
   1.º Fazer perguntas
   2.º apresentar dúvidas
   3.º apontar o que não compreendo para obter melhores explicações e que fiquem mais nítidas as razões por que o heliocentrismo é um erro, para não lhe chamar outra coisa.
   4.º mais tarde, quando se tiver reconhecido que é um erro então expor os minhas opiniões, tanto quanto possível, acompanhadas de figuras e desenhos, obtidos ou por mim criados.
Estou de acordo que todos devemos reconhecer o direito de cada um ter e poder livremente exprimir as suas opiniões, na certeza de que: ou todas estão erradas ou só uma está certa, sendo certo que, às vezes, algumas poderão estar mais perto do certo.
Encontrei  um site com uma figura que julgo poder apresentar em vez de uma por mim criada, que não sei ainda como se trata para transferir para aqui, que me leva a alterar o que disse na mensagem anterior.
O facto de se dizer que devemos respeitar as opiniões uns dos outros  parece diferente de concordar com elas  Não podendo ser entendido como falta de respeito por quem as exprima, não concordar e ter outras opiniões.

Encontrei uma maneira que talvez seja adequada
Neste caso, a meu ver, salvo melhor opinião, nas explicações dos fenómenos astronómicos, como incentivo para um determinado raciocínio que leve à crença de que é a Terra que gira à volta do Sol, cometem-se erros que, ou criam a confusão e o abandono ou provam o erro do próprio heliocentrismo.
Se repararmos, por exemplo, no site

          http://www.uranometrianova.pro.br/historia/Mitos/abertura.htm

Começando por ler:
“Um pouco sobre a história do Zodíaco”,
Temos um texto de certo modo habilidoso, para não melindrar alguns ( talvez a maior parte) dos senhores astrónomos. Mas, ao apresentar aquela Fig. 1 como o movimento anual aparente do Sol pelas constelações zodiacais, teremos de ver este “aparente” como verdade que é de facto, mas não como está na figura indicada. Se lhe alterarmos as posições indicadas do Sol e da Terra, sem as trocarmos, isto é, indicando a Terra onde está o Sol e este, colocado no ponto da órbita onde se cruza a linha entre o Sol e a sua projecção celeste, só nos faltará, no mínimo, traçar o Eixo da Terra e o Plano do Equador celeste. E, mais útil ainda, rodar a figura de modo a que o Plano do Equador celeste fique na posição horizontal, o Eixo da Terra na vertical e o lado à esquerda da chamada órbita da Terra passe a ser, do Sol, e acima do Plano do Equador 23.º,5 , ficando ainda nítida a explicação das Estações do Ano.

Desejo que me tenha feito entender.
Cumprimentos
João Cândido 

[joao candido]

Olá Amigos
Não deixem de visitar a Wikipédia, por exemplo, nos artigos: Lua, Fases da Lua, Movimentos da Lua, Eclípses, Estações do ano, etc. e repararem nas modificações que ultimamente, até ontem, se operaram.
Eu bem tenho dito: Água mole em pedra dura tanto dá até que fura.
Para o fim do Ano Internacional da Astronomia ainda falta mês e meio!
Cumprimentos
João Cândido

[joao candido]

Olá Amigos
Antes de mais, vou agora chamar a vossa atenção para um artigo publicado na Revista SUPER em Caçadores de Estrelas, por Máximo Ferreira, sob o título  “Da Terra à Lua”, quando o Sol, na verdade, se desloca para o Trópico de Câncer. 
Peço licença para transcrever, com o devido respeito, a parte que agora aqui mais nos interessa.
Começa por nos dizer o seguinte:
“Junho é o mês em que -todos os anos –o Sol atinge a sua maior altura no céu do hemisfério norte. Na verdade, desde Dezembro que, em cada dia, a sua altura máxima (que ocorre ao meio–dia solar de cada lugar) tem vindo a aumentar, tornando-se essa variação progressivamente mais lenta, a ponte de o Sol como que “estacionar” nessa “subida”, por ocasião do dia do “solstício” de Junho. Esse momento –também designado por “solstício de Verão”, na Região Temperada do Norte –ocorre quando o Sol atinge o seu máximo afastamento para Norte do Equador o que é designado por declinação positiva e atinge o valor de 23,5 graus”
Até aqui, temos de concordar com a minuciosidade, que, na dita “verdade”, vai salientando a trajectória do Sol durante os seis meses, INVERNO/PRIMAVERA. .

Mas, chega o momento em que o Sr, Dr. Máximo Ferreira, sente necessidade de acrescentar, na defesa do heliocentrismo, já se vê, claro está!, o que seja o valor de 23,5 graus, dizendo (depois de nos falar da subida do Sol, de repetir o que o Sol atinge…para que se fique sabendo que o valor de 23,5 graus que o Sol atinge acima do Plano do Equador celeste  “corresponde à inclinação do eixo da Terra relativamente ao plano da sua órbita , em volta do Sol, e coincidente com a latitude de todos os lugares situados sobre o Trópico de Câncer.

Ora, salvo o devido respeito, em minha modesta opinião, este intercalado “relativamente ao plano da sua órbita, em volta do Sol” não pode deixar de criar a confusão sobre qual astro gira à volta do outro, a impor que seja a Terra que gira à volta do Sol, esse mesmo Sol que “Na verdade, desde Dezembro que, em cada dia, a sua altura máxima …” atingida por ocasião do “solstício” de Junho, quando o Sol atinge o seu máximo afastamento para Norte do Equador…que relativamente a Dezembro serão 2x23,5=47 graus, pois o Sol desde esse momento encontrar-se-ia a 23,5 graus abaixo do Plano do Equador celeste.    

É de salientar que o valor de 23,5 graus, resulta, não da inclinação do Eixo da Terra, mas sim, do cruzamento do Plano da órbita que o Sol descreve (Eclíptica) com o Plano do Equador celeste, por isso, o Sol passa no Zénite de todos os lugares situados sobre o Trópico de Câncer, como terá passado no zénite de todos os lugares situados sobre o Trópico de Capricórnio e vai passando ao longo de cada seis meses no zénite de todos os lugares que se situem na sua latitude compreendida dentro dos 23,5 graus abaixo (latitude sul) ou acima (latitude positiva), da Linha do Equador. Pois, se esse cruzamento não existisse, a latitude seria Zero, visto que não é o Eixo da Terra que se pode deslocar no espaço sideral quando, nem ela, Terra, se pode deslocar.      
O estranho argumento de que o Sol terá de atrair todos os astros do Sistema solar, que lhe estão próximos, devido à sua astronómica massa, tem de ser devidamente discutido, começando por, só por si, não poder ser verdadeiro em face das circunstâncias em que, cada um, se encontra no espaço sideral.
Cumprimentos
João Cândido

[joao candido]

Caro  Xerife
Na sua mens.#26 de 22/10, diz que acredita piamente que a Terra gira à volta do Sol e que em tal caso, tem de acreditar que o centro da Terra muda de lugar.
Assim, imagina uma elipse à volta do Sol, e, ainda uma linha que segura a Terra pelo topo e a deixa dançar descrevendo um cone na sua trajectória à volta do Sol; a qual seria a base do cone. O eixo apontaria para o vértice do cone.
Parece-me isto a sua interpretação da imagem da mens. #23 que para aqui foi colada.
.
Se assim é, olhando para a imagem, começamos por ver que aquelas setinhas indicadas em cada uma das 4 esferas/Terra, voltadas para a esquerda, estarão apontando para o tal topo, ou vértice e que serão elas?  O Eixo da Terra? A«sim sendo, então também ele “Eixo da Terra”, se desloca; e, o topo, será o Polo Norte celeste?.
Que a base do cone será o Plano da Eclíptica, ou seja a órbita indicada entre as esferas/Terra. E, lá está o Sol no meio.     
Não sei se estarei a relacionar correctamente a sua imaginação com a imagem apontada ou seja se esta representa bem a sua imaginação.
Depois poderemos, talvez, recorrer às definições e explicações, pelo menos, dos Equinócios e Solstícios, relativamente ao Eixo da Terra e ao Plano do Equador celeste.
Obrigado
João Cândido     

[xerife]

Não, Amigo João, não é bem isso que descreve que eu imagino. O que eu imagino é o que representa a figura. A terra desloca-se à volta do Sol, sempre inclinada, descrevendo uma elipse à volta do Sol. O eixo da Terra mantém aquela direccção. A elipse (ou base do cone, se preferir) é que pode não estar forçosamente assente num plano totalmente horizonal como sugere a figura. Mas o que imagino é mais ou menos aqueles movimentos. Aliás, tem toda a lógica de acontecer assim.

E o João, não poderia colocar aqui um esboço de como imagina que os movimentos se processam para percebermos melhor o seu ponto de vista?

Era muito bom que houvesse simulacros com ambos os pontos de vista mas não encontro nada de jeito na Internet.

[joao candido]

Olá Xerife
Já estou a ver, ou penso que estou a ver, a diferença: Refere-se àquela direcção.
Quanto ao colocar aqui esboços, figuras, imagens, tenho poucos conhecimentos dessa matéria e não tenho conseguido, mas já falei com uma das minhas filhas, para esse efeito. Parece que tenho de fazer primeiramente os desenhos, depois gravar e enviar como se fossem fotografias, por exemplo. Ela, neste momento está muito ocupada, com a preparação do fecho do ano e logo que puder vai dar-me solução.
Entretanto, vamos procurar esclarecer o que pudermos, para que a questão possa livrar-se de confusões e erros que, há 400 anos, embora as muitas correcções e retoques, permanece sem o reconhecimento de que o heliocentrismo, mesmo assim, é um astronómico erro que se teima em não reconhecer.
Quem tem visitado a Wikipedia tem fisto as modificações que os artigos têm sofrido e o que se tem passado na parte de Discussão. Mas, há ainda muito para acertar. 
Estou a mudar um pouco de estratégia. Até aqui, era um simples curioso, a partir de agora passo a representar alguém que sabe como é e que diz como é, mas que só pergunta, se é assim ou não é. Claro, isto, para pessoas que sejam capazes de mostrar que realmente sabem...
Por acaso, encontrei há pouco uma resposta de um amigo astrónomo (o que antes nunca consegui de outros ao longo dos tempos), à pergunta que lhe fiz, pedindo que me indicasse quem teria sido que provou qus o heliocentrismo era, realmente, uma verdade científica. 
É um texto bastante extenso, já sei, um tanto dificil de colar aqui de uma só vez, mas tenho tentado contactá-lo sem êxito, para lhe pedir licença para o fazer, embora me conste, sem a certeza, de que, para estes assuntos de discussão científica, tal não seja rigorosamente necessário. Mas, por uma questão de respeito e amizade, procuro preceder sempre com a possivel correcção.
No caso de não conseguir entrar em contacto tentarei aqui dar a conhecer a sua resposta.
UM abraço
João Cândido

[joao candido]

Caro Xerife
Voltei a examinar a imagem e, quanto à direcção das setinhas que apresenta em cada uma das 4 posições da Terra, se é a elas que se refere como estando a apontar na mesma direcção, isto é, como se fossem quatro linhas partindo do vértice para a Terra em cada posição (não sei se estarei a interpretar bem) então o ponto desse vértice não seria o Polo Norte celeste, mas o Polo norte da Eclíptica. Ora, o Eixo da Terra não poderá confundir-se com o que seja o eixo da Eclíptica, visto que
em cada posição ele teria de manter-se paralelo às suas posições anteriores. Por outro lado, teriamos, no caso de apontar para o mesmo ponto, como vertice, um prolongamento para sul do Eixo da Terra, cada vez mais afastando o Polo sul celeste, o que não corresponderia à realidade.
Será que estarei agora a compreender bem?
Um abraço
João Cândido

[joao candido]

Caro Xerife
Acabei agora de ebviar esta mensagem para o Astroforum:
Ora bem, então poderemos continuar.
Solstícios
Também há dois solsticios. E todos temos obrigação de saber, que o Sol está descendo a sua órbita a caminho do Solstício do Inverno (Para os habitante do norte) o ponto da sua órbita mais abaixo do Plano do Equador celeste, c. de 23,5 graus. Isto é, a c. de 47 graus do anterior Solstício por onde passou vai para seis meses, este a 23,5 graus acima do Plano do Equador celeste, ponto da sua órbita, o Solstício de Verão. Ora a linha que une estes dois solstícios, cruza-se com a linha dos Equinócios, precisamente no Centro da Terra, onde se cruza também o Plano da sua órbita com o Plano do Equador celeste. Acontece até que tudo isto se cruza aí, no centro da Terra, com a linha do Eixo da Terra. Linha que une o Polo Norte celeste ao Polo sul celeste.
Mas, antes tinha enviado uma outro sobre os Equinócios a que mmontes respondeu, dizendo que estava correcto. Talvez seja útil fazer o mesmo a essa anterior mensagem
Um abraço
João Cândido

[xerife]

Eu tenho uma imagem na minha mente mas as suas explicações, por não ser um actualizado sobre a matéria deixam-me confuso. Confesso que não percebo nada disso. Solstícios, polo norte terrestre, polo norte celeste, equinócios, plano do equador celeste e termos como esses, juntos com as suas explicações detalhadas, deixam-me assim como um analfabeto a olhar para um livro de latim. Gostaria de poder dizer qualquer coisa, mas não me arrisco mais do que a confessar a minha ignorância sobre o tema.

Agora em relação a quem roda à volta do quê, com tantos satélites lá em cima, a tirar fotografias, a filmar, o conhecimento científico actual, tantos especialistas... não percebo porque tentariam teimar em mentir.

Ainda para mais quando, em muitos casos, voltam atrás quando percebem que erraram. Por exemplo, na questão sobre Plutão. Reconheceram agora, recentemente, que afinal estavam enganados. E corrigiram a sua definição.

Se houvesse dúvidas em relação a isso, porque não haveriam de aceitá-lo naturalmente?

Eles até sabem em quanto tempo, quando e onde vão pousar um robot em Marte. Se sabem, conhecem muito mais do que as trajectórias, não acha Amigo João?

Agora, se você tem a certeza do que diz, porque não prova a sua posição em vez de tentar que eles provem a deles? Parece é que ninguém tem a certeza de nada ou que nada pode ser provado.

A mim até me faz confusão saber que a terra roda a 30 Kms por segundo e, quando pulo, não levo com uma árvore na cabeça. E as nuvens, também rodam a 30 Kms por segundo? É que eu olho para o céu e vejo-as muitas vezes na mesma posição e, se eu estou a rodar é preciso que elas rodem comigo.

Se o Sol se desloca, tem de deslocar-se a mais de 30 Kms por segundo. Então porque é que as chamas não apontam para trás? Se eu correr com uma tocha na mão, a chama aponta sempre contra o movimento!

Nada disto tem muito sentido e não é decididamente a minha missão no mundo tentar percebê-lo

Mas gostaria de ver uma explicação de ambos os fenómenos e aceitar a que me parecer mais lógica.

Lembro-lhe que até a Igreja, que sempre foi do contra, já aceitou essa ideia do heliocentrismo.

[joao candido]

Olá Xerife
Sim! Eu sei que já tem dito que não percebe (acredito, piamente, em si!), mas, não querendo obrigar, poderei dar uma ajuda. Quando digo naquela mensagem que "todos temos obrigação de saber..." não me referia a si. Claro. Também não escrevi que todos temos obrigação de acreditar. Nisto de ciências, com o devido respeito, até os cientistas mostram que não acreditam uns nos outros, quando estiverem convencidos de que têm melhores teorias ou certezas. 
Suponho eu que já se terá esquecido, o que é normal, do que certamente estudou sobre esta matéria, pelo menos, sobre coordenedas terrestres.
Eu também não percebo nada, ou quasi nada, de astronautica. Não sei como serão feitos os cálculos. Na verdade esse é um outro assunto. Assim entendo.
Não acredito que os cientistas queiram estar a mentir. Mas, pode acontecer aquilo que se sabe que acontece. Não estarem de acordo uns com os outros sobre teorias, hipóteses, etc. Sempre assim foi até reconhecerem as razões dos outros.
Mas isto não é razão para não se poder falar, discutir... mesmo aquilo que eles nos digam convictamente que é assim ou de outro modo e não se fala mais nisso. Aqueles que realmente são cientistas, certamente, não quererão de outro modo, pois assim fosse já se estariam a impedir de o serem.
Posto isto, irei tentar satisfazer o que necessita, para compreender.
Um abraço
João Cândido    

[xerife]

João, vamos imaginar a Terra a girar à volta do Sol. Isso obriga a que o eixo que a atravessa e que aponta para o polo norte (e, consequentemente, para o polo norte celeste) mude constantemente de lugar. Estou certo? Penso que já li qualquer coisa (escrita por si) sobre isto não poder acontecer. Não pode? Porquê?

[joao candido]

Xerife, R-mens#43
Responder a uma pergunta, pode ser, na maioria das vezes, algo mais complicado; podendo tornar-se mais difícil ainda responder a várias que, ao mesmo tempo, sejam feitas. Mas a minha vontade é responder a todas o melhor que puder e souber.

Sim, na hipótese aqui imaginada, parece-me certo o raciocínio.
Mas, não pode ser esse o caso. Como se verá.

Se a Terra girasse à volta do Sol teria de acontecer que tudo o que diga respeito à Terra teria de a acompanhar, logo, mudaria de lugar, deslocar-se-ia no espaço sideral. Portanto, o Eixo da Terra não poderia apontar para o Polo Norte celeste, a todo o momento durante o ano, ao longo do movimento.

O exemplo que antes apontou, em que a Terra funcionaria como se fosse um pêndulo e o Polo Norte celeste como vértice (se bem o entendi), seria ainda pior, visto que, o Eixo da Terra ao apontar para o sul, teria de descrever, no hemisfério sul, uma linha curva com um diâmetro ainda muito maior, que não poderia ver-se apontado para o mesmo ponto do hemisfério sul, como aquele para que realmente aponta, ou seja, Polo Sul celeste, no mesmo lugar do tecto da Esfera celeste.         

Queira reparar que, se prolongarmos aquelas setinhas indicadas na imagem do Astroforum, para norte e para sul, veremos que ao terem de ser paralelas, nem poderão apontar para o mesmo lugar do hemisfério norte celeste, nem para o mesmo lugar do hemisfério sul celeste.

Essa imagem baseia-se no Plano da órbita como se fosse o da Terra ocultando tudo o que poderia e deveria revelar mesmo dentro do espaço sideral envolvente.       

Espero que me tenha feito bem compreender, e, em caso contrário, diga de sua justiça.
Entretanto, irei responder a outras perguntas que já antes foram feitas.
   
Cumprimentos
João Cândido