NA REALIDADE É O SOL QUE RODA À VOLTA DA TERRA e DA LUA,

[jplacebo]

Olá João,

A vedade é que durante muitos anos a explicação era apresentada como se o centro fosse a Terra e apresenatndo a Lua nas quatro posições da sua órbita, com uns traços ou setas a sugerir paralelos raios luminosos.

João, mas isso que viu durante anos está certo. A figura que desenhei não está feita à escala. O Sol está muito mais longe da Terra do que a Lua está desta, pelo que se fosse desenhar à escala o Sol não caberia nessa figura. Como o Sol está muito longe, pode-se considerar que os raios luminosos vêm todos de uma direcção, é por isso que em muitas figuras os raios são paralelos. É matemático: se duas rectas (raios de luz) intersectam-se apenas no infinito (muito longe), então essas rectas são paralelas.

Mas, tanto fui batendo na tecla, que passou a aparecer uma outra figura a representar apenas o que se teria de se passar numa parte da suposta órbita da Terra equivalente a cerca de 30 graus, ou seja, o tempo de uma volta da Lua, com as quatro posições.

Correcto, em 1 mês a Terra andou 30 graus à volta do Sol. Ora 30 graus é 12x menor do que 360 graus, logo pode-se dizer que a Lua gira muito mais depressaà volta da Terra do que esta à volta do Sol.

Ora isto era insuficiente para a explicação na óptica do heliocentrismo que obriga a tudo se apresentar, unicamente, como se fosse maos nada houvesse que considerar o Plano de uma Eclíptica resultante, não da projecção do Sol visto da Terra existente no centro, mas como o Sol visto de uma Terra a percorrer uma quase circunferência de 150 milhões de raio, o que era, muito complicado, a impedir que da Terra pudesse assinalar-se algo que denunciassse o erro.

Meu deus que confusão, João! Temos de ir passo a passo. O que está aqui em cima da mesa é se os desenhos que mostrei, tanto do geocentrismo como do heliocentrismo, explicam as fases da Lua. Para mim ambas explicam e é por isso que eu disse que ambas as teorias eram válidas.

Acabou por acontecer que a habilidade dos artistas, lá conseguiu assinalar muito sumidamente uns trassinhos a lembrar, coisa perigosa, o Eixo da Terra e assim, não poderia durar muito tempo nem generalizar-se a tal explicação que ainda apresentava em quatro posições da Lua na suposta órbita.

A inclinação do eixo da Terra pouco impacto tem nas fases da Lua. Se imaginar que o plano Terra-Lua é inclinado em 25º relativamente ao plano Terra-Sol, continuam a existir fases da Lua exactamente da mesma forma, já que a Lua é redonda e um quarto crescente continua a ser um quarto crescente

Diz muito bem que a ser assim a Lua teria de girar à volta da Terra com uma velocidade muito maior e assim a fazer surgir mais dúvidas sobre a sua veracidade.
Isto é, quanto mais se lhe mexer pior fica.

Esta sua afirmação diz-me que não percebeu nada do que disse. Está a assumir que eu escrevi certas coisas que nunca cheguei a escrever. Isto é, trocou as voltas todas àquilo que eu referi!

Podemos ir passo a passo? Porque é que a figura do heliocentrismo que coloquei não explica as fases da Lua?

[joao candido]

Olá jplacebo

Na minha mensagem #41 eu referi-me à possibilidade de a figura, na óptica do heliocentrismo, dever apresentar o que teria de acontecer à Terra enquanto decorreria o movimento da Lua nos 29 dias, isto é, indicar o movimento simultaneo da Terra na sua suposta órbita.
Na figura, tanto o Sol como a Terra, estão parados e, na óptica do heliocentrismo, a figura tem de mostrar o movimento da Terra que descreveria nos 30 graus.
Peço desculpa, mas tudo resulta disso.
Obrigado
João Cândido

[jplacebo]

Olá João,

Agora compreendi a sua sugestão. Mas isso que está a pedir é irrelevante... Se em 29 dias a Lua dá uma volta à Terra e a Terra desloca-se apenas 30 graus de arco à volta do Sol, isso não tem nenhum impacto na explicação das fases da Lua!
Vou exemplificar aqui com um desenho:



A imagem está uma confusão mas é mesmo assim porque a Terra apenas rodou 30 graus de arco à volta do Sol. A explicação é então assim:
- Imaginando que a Lua está na posição inicial "Lua 1" relativamente à "Terra 1", então visto da "Terra 1" a Lua está na fase de quarto-crescente.
- Uma semana depois a Terra deslocou-se para a posição "Terra 2", e a Lua encontra-se na posição "Lua 2". Aqui a Lua é vista da Terra como lua cheia.
- Uma semana depois, a Terra deslocou-se para a posição "Terra 3" e a Lua para a posição "Lua 3". Aqui a fase da Lua vista da Terra é quarto-minguante.
- Uma semana depois, a Terra deslocou-se para a posição "Terra 4" e a Lua para a posição "Lua 4". Aqui visto da Terra temos uma lua nova.
- Uma semana depois, a Terra desloca-se para a posição "Terra 5" e a Lua para a posição "Lua 5", a qual é equivalente à posição "Lua 1", completando o ciclo lunar.

Este fenómeno continua a decorrer a cada 30 graus de arco do movimento da Terra à volta do Sol. Ao fim do ano, percorridos os 360 graus, o ciclo lunar repetiu-se sensivelmente 12 vezes.

Espero ter esclarecido!
Cumprimentos

[joao candido]

Caro jplacebo

Assim, penso que assim, já se começa a perceber melhor o que é o heliocentrismo.
 
E, não será possível e preferível considerar o espaço percorrido pela Terra nesses 30 graus em comparação com as distâncias médias, por exemplo, compreendido no comprimento de uma folha de papel A4. distância dessa parte da suposta órbita da Terra, com a distância Terra Sol e Terra-Lua, em cada posição da Lua, partindo de uma Lua-Cheia a Lua-Cheia seguinte?

Ou até, na largura de uma página destas, talvez dê melhor.
Essa vista, ainda se iria perceber muito melhor, salvo melhor opinião.

Se for fácil já agora, muito obrigado.
Abraço
João Cândido

[joao candido]

Olá jplacebo

Tenho, há muito, notado que os heliocentristas, com muita razão, estão sempre muito preocupados com os cálculos. Ora aqui temos um exemplo.
 
A distância entre o Sol e a Terra, ou vice-versa, dizem que andará à volta de 150 milhões de quilómetros. Então, o perímetro da órbita da Terra ou do Sol (comprimento de toda a órbita),  será 300 milhões de quilómetros vezes 3,1416, cujo produto dividido por 12*4=48 (12  repetições por 4 fases de cada repetição),  dará a distância entre cada fase da Lua contada, por exemplo, entre cada viagem entre a Lua-Cheia e a seguinte Lua-Cheia. Certo?

Agora é altura de fazermos contss com a Terra-Lua, para vermos como é que a Lua se poderá comportar na óptica do heliocentrismo.

E, será que estarei a raciocionar bem?
Talvez isto possa ajudar.
Obrigado
João Cândido

[jplacebo]

Bom dia João,

A distância entre o Sol e a Terra, ou vice-versa, dizem que andará à volta de 150 milhões de quilómetros. Então, o perímetro da órbita da Terra ou do Sol (comprimento de toda a órbita),  será 300 milhões de quilómetros vezes 3,1416, cujo produto dividido por 12*4=48 (12  repetições por 4 fases de cada repetição),  dará a distância entre cada fase da Lua contada, por exemplo, entre cada viagem entre a Lua-Cheia e a seguinte Lua-Cheia. Certo?

Correcto. À medida que a Terra se desloca à volta do Sol arrasta consigo a Lua devido à força da gravidade que nela exerce. Os cálculos que indica estão correctos. E existem provas desse deslocamento que a Terra faz no espaço (o que é contra o geocentrismo), mas lá iremos mais tarde.

Agora é altura de fazermos contss com a Terra-Lua, para vermos como é que a Lua se poderá comportar na óptica do heliocentrismo.

Que contas com a Terra-Lua pretende apresentar? De qualquer forma deixo aqui umas pequenas contas. A distância média entre a Terra e a Lua é de cerca de 380000 km. Isto é, o perímetro da órbita da Lua é de 2.39 milhões de km, resultando num deslocamento de 597000 km entre cada fase da Lua.
Como o perímetro da órbita da Terra à volta do Sol é de 942 milhões de km, o deslocamento de 30º equivale a 78.5 milhões de km, resultando num deslocamento de 78.5/4 = 19.6 milhões de km entre cada fase da Lua.

Conclusão: Entre cada fase da Lua a Terra desloca-se 19.6 milhões de km à volta do Sol, arrastando a Lua consigo, e a Lua desloca-se 597000 km à volta da Terra. A conclusão interessante nisto é que a Lua percorre cerca de 33x mais espaço à volta do Sol do que à volta da Terra!

Estas contas são meramente descritivas e apenas servem para dar mais precisão ao desenho mostrado, já que este não está nada feito à escala, pois a Terra está 394x mais longe do Sol do que da Lua!

Compreendeu o heliocentrismo para a explicação das fases da Lua, João? Tem alguma dúvida ou sugestão?

Cumprimentos

[joao candido]

Bom dia pessoal
Eu estou a gostar.
Quando entrei havia informação de que 12 visitantes havia neste Tópico. Sai e voltei logo e foram-se 11 embora. Ter-se-iam assustado?
Eu estou a gostar.
Até breve
João Cândido

[jplacebo]

Então João, não ficou convencido?...

O que está aqui em cima da mesa (para já) é se os desenhos do geocentrismo e heliocentrismo que foram colocados servem para explicar as fases da Lua. Os outros fenómenos vamos discuti-los também com base nas duas teorias, mas vamos por passos.

Enquanto estas explicações das fases da Lua não estiverem assentes não quero avançar.

Até breve!

[joao candido]

Caro jplacebo
Sim, estou de acordo.
Não há dúvida de que o heliocentrismo era tido como o mais simples de entender. Vamos lá ver.
A Lua, ao girar à volta da Terra, na teoria do heliocentrismo, em cada 30º de órbita da Terra está sempre a mover-se no mesmo espaço em que se move Terra. Então, como se pode compreender essa diferenças de distâncias e de percursos relativamente tão grandes, de modo a poder ser isso um facto?
Eu costumo trabalhar com 384 mil quilómetros, mas pouco importa ser 380 mil. Agora, quando a Lua se encontra em quarto-crescente ao passar pela Lua-Cheia, ao chegar ao quarto-minguante, facaria no seguimento da órbita da Terra o que significaria ultrapassar a Terra, quando se vê que esta deveria estar muito mais à frente.
Aqui. em cada mensagem, temos um traço horizontal de lado a lado, com 14 cm.
Ora, por que não poderá fazer-se uma linha ligeiramente curva para representar a parte da órbita da Terra dos 30º ?
Dividindo-a em 4 partes, teríamos à direita o Ponto de Lua-Cheia a seguir Quarto-Minguante, ao meio, o ponto de Lua-Nova, a seguir o ponto de Quarto-crescente e, finalmente, o ponto de outra Lua-Cheia, Terra e Lua, indicadas em cada posição.
As distâncias, tamanhos da Terra e da Lua, poderiam ser relativamente indicadas segundo os cálculos feitos e as distâncias no papel. Bem se compreenderia que não iríamos ao ponto de fazer o que seria conseguido com uma área muito maior, mas dando uma ideia mais conforme a teoria.
Poderíamos mesmo dispensar a nitidez da curvatura, tomando a linha da órbita como ligeiramente curva. Mas, tenho a impressão de que seria mesmo possível fazer representar 30º da suposta órbita da Terra.
Então, mesmo assim, poderíamos raciocinar em melhores condições o que poderá ser ou não a realidade, tendo em conta as distâncias que cada astro teria de percorrer.
Espero que me tenha feito compreender.
Obrigado
João Cândido        

[jplacebo]

Bom dia João,

A Lua, ao girar à volta da Terra, na teoria do heliocentrismo, em cada 30º de órbita da Terra está sempre a mover-se no mesmo espaço em que se move Terra. Então, como se pode compreender essa diferenças de distâncias e de percursos relativamente tão grandes, de modo a poder ser isso um facto?

Estas distâncias são tão diferentes porque a "circunferência" (elipse) que a órbita da Terra descreve à volta do Sol tem um raio 394 vezes maior do que o raio da órbita da Lua à volta da Terra, pelo que quando a Terra percorre 30 graus de arco resulta numa distância muito grande!

Eu costumo trabalhar com 384 mil quilómetros, mas pouco importa ser 380 mil. Agora, quando a Lua se encontra em quarto-crescente ao passar pela Lua-Cheia, ao chegar ao quarto-minguante, facaria no seguimento da órbita da Terra o que significaria ultrapassar a Terra, quando se vê que esta deveria estar muito mais à frente.

O complicado de entender aqui é que a Lua tem 2 movimentos. Tem o movimento de translação à volta da Terra, e tem o movimento de translação à volta do Sol, o qual tem a mesma velocidade do movimento de translação da Terra. Isto é, a gravidade que a Terra exerce sobre a Lua faz com que esta a acompanhe por arrasto.
Mas estes movimentos existem em todos os corpos! Até mesmo o Sol que é o centro do Sistema Solar tem um movimento de translação à volta do centro da Via Láctea, o que também arrasta todos os planetas consigo devido à sua imensa força de gravidade.
Concluindo, a Lua nunca ultrapassa a Terra, apenas acompanha o seu movimento de translação à volta do Sol ao mesmo tempo que roda à volta da Terra.

Aqui. em cada mensagem, temos um traço horizontal de lado a lado, com 14 cm.
Ora, por que não poderá fazer-se uma linha ligeiramente curva para representar a parte da órbita da Terra dos 30º ?
Dividindo-a em 4 partes, teríamos à direita o Ponto de Lua-Cheia a seguir Quarto-Minguante, ao meio, o ponto de Lua-Nova, a seguir o ponto de Quarto-crescente e, finalmente, o ponto de outra Lua-Cheia, Terra e Lua, indicadas em cada posição.
As distâncias, tamanhos da Terra e da Lua, poderiam ser relativamente indicadas segundo os cálculos feitos e as distâncias no papel.

João, entendo a sua sugestão mas é impossível de representar num desenho à escala. Como sabe, a distância Terra-Sol é 394 vezes maior do que a distância Terra-Lua. Se eu representar num desenho a distância Terra-Lua como sendo 1 cm, a distância Terra-Sol viria a ser 394 cm o que faria com que precisássemos de um grande poster para desenhar isto. E o pior é que tanto a Terra como a Lua teriam diâmetros bem menores que 1 cm.
Isto dá uma bela ideia da imensidão de espaço vazio que existe lá em cima...
O meu carro fez agora 240000 km, já andei tanto e mesmo assim não seria suficiente para chegar à Lua!

João não sei como melhorar o último desenho, sei que está muito confuso porque tem tantos riscos... mas não sei fazer animações que descrevam todo o movimento gradualmente, e é mesmo impossível fazer representações à escala. Uma animação ajuda muito e por isso programas como o Celestia são uma dádiva dos deuses, acho que o João devia experimentar.

Podemos avançar? Gostava de saber que está tudo esclarecido! Até agora os desenhos não explicam as estações do ano e nos próximos capítulos poderemos explicá-las segundo o heliocentrismo e o geocentrismo

Cumprimentos

[joao candido]

Caro jplacebo

Todos sabemos, desde tenra idade, que o astro mais perto de nos é a Lua.
Ao aprendermos que ela está a perto de 384 mil quilómetros da Terra e que o Sol é o outro astro mais visível que, além do mais, nos alumia e aquece, mesmo à distância de 150 milhões de quilómetros, como poderemos acreditar as explicações dos fenómenos que aos outros, ainda a muito maiores distâncias, digam respeito, se não conseguirmos explicar de maneira que bem se entenda e nos convença, os fenómenos que dizem respeito a estes dois mais perto? 
Foi sempre este o meu problema e preocupação.

Nunca havia deparado com uma explicação das fases da Lua na óptica do heliocentrismo e muito menos que confirmasse os seus próprios males ou erros. Mas, há precisamente cinco anos consegui ver uma explicação fora do que era comum, mas que me pareceu, além disso incompleta além de ineficaz e que fora desenhada tendo em vista o que aqui sugeri.
E, incompleta, por apenas se considerar uma visão dos movimentos da Terra e Lua correspondentes ao período incompleto de Lua-Cheia/Quarto-minguante.
Vou tentar fazer, com uma ajuda de minha filha, um desenho que abranja as quatro fases.   
Obrigado
Até breve
João Cândido

[joao candido]

Caro jplacebo

Na minha modesta opinião, não podemos pensar que a Lua e a Terra se podem assemelhar, inteiramente, a um disco voador que rode à volta do Sol, transportando no seu centro a Terra e, num ponto da sua extremidade, a Lua!; pois, o que leva a Lua a girar à volta da Terra descrevendo, na realidade, uma curva fechada, a sua órbita, não é um conjunto parecido com um disco, mas sim um conjunto gravitacional, cujas leis físicas são as próprias de cada conjunto de dois ou mais astros, segundo as suas massas, as distâncias e as suas velocidades e direcções de movimentos relativos.
Por outro lado, as distancias a que se encontram os três astros, principalmente o Sol da Terra, não pode permitir um modelo centrado no Sol, mas sim na Terra, tornando a crença de que o Sol deverá ser o Centro gravitacional por ter o poder de a todos atrair atribuindo-se-lhe, tanto uma massa, como um volume e diâmetro mais convenientes à sua confirmação o que se verá desmentido na explicação de certos fenómenos astronómicos.
Assim, considerando o espaço sideral dentro da órbita de Marte, nenhum modelo figurativo poderá explicar, perfeitamente, os fenómenos astronómicos resultantes destes astros sem considerar a Terra como o centro gravitacional deles. Isto é, encontrar-se a razão pela qual se poderá substituir a ideia de que só o Sol tal como é entendido pode ser o agente causador da situação do conjunto sideral.
Não será possível aceitar-se que possa explicar-se o fenómeno das fases da Lua, por exemplo, uma vez que não se considere a Terra como centro da órbita da Lua e do Sol, a serem iluminados pelo Sol em cada momento do descrever da sua órbita à volta da Terra e da Lua, e, outras vezes, aceitando a Lua como um astro que acompanha (e de que maneira!), a Terra no seu suposto movimento à volta do Sol.  As incongruências impedirão a perfeita compreensão do fim pretendido: a manutenção da crença no heliocentrismo.
E, assim, surgirá finalmente a pergunta:

Mas, não sendo o Sol com todos os seus poderes já atribuídos, o que será que obriga a ser a Terra a estar no centro?
E, como será possível que ela possa obrigar a que todos os outros astros girem à sua volta dentro da Esfera Celeste?
Assim, serão estas, as perguntas a que, finalmente, convirá responder!

Até breve
João Cândido

[jplacebo]

Olá João,

Na minha modesta opinião, não podemos pensar que a Lua e a Terra se podem assemelhar, inteiramente, a um disco voador que rode à volta do Sol, transportando no seu centro a Terra e, num ponto da sua extremidade, a Lua!; pois, o que leva a Lua a girar à volta da Terra descrevendo, na realidade, uma curva fechada, a sua órbita, não é um conjunto parecido com um disco, mas sim um conjunto gravitacional, cujas leis físicas são as próprias de cada conjunto de dois ou mais astros, segundo as suas massas, as distâncias e as suas velocidades e direcções de movimentos relativos.

Não percebo esta sua afirmação. Pensava que tinha ficado claro que a Lua girava à volta da Terra e que ambas giram à volta do Sol. A Lua é um satélite da Terra. O que diria dos 2 satélites de Marte por exemplo? Na sua óptica do Geocentrismo, Marte gira à volta da Terra. E não é então que ambos os satélites de Marte também giram à volta da Terra, arrastados por Marte?
A sua analogia do "disco voador" aplicar-se-ia a qualquer sistema planeta-satélites. Eu vi com os meus próprios olhos, aqui há poucos meses, Júpiter e os seus satélites apenas com os meus binóculos. E as suas posições mudavam todas as noites! De acordo com o Geocentrismo, Júpiter também roda à volta da Terra e os seus vários satélites por arrasto também rodam à volta da Terra!

Por outro lado, as distancias a que se encontram os três astros, principalmente o Sol da Terra, não pode permitir um modelo centrado no Sol, mas sim na Terra, tornando a crença de que o Sol deverá ser o Centro gravitacional por ter o poder de a todos atrair atribuindo-se-lhe, tanto uma massa, como um volume e diâmetro mais convenientes à sua confirmação o que se verá desmentido na explicação de certos fenómenos astronómicos.
Assim, considerando o espaço sideral dentro da órbita de Marte, nenhum modelo figurativo poderá explicar, perfeitamente, os fenómenos astronómicos resultantes destes astros sem considerar a Terra como o centro gravitacional deles. Isto é, encontrar-se a razão pela qual se poderá substituir a ideia de que só o Sol tal como é entendido pode ser o agente causador da situação do conjunto sideral.

Sugiro então ao João que indique quais são os tais fenómenos astronómicos que o modelo centrado no Sol não suporta. Estou curioso... Mas preferia que para já se centrasse nas fases da Lua porque aparentemente não concorda com o modelo heliocentrista.

Não será possível aceitar-se que possa explicar-se o fenómeno das fases da Lua, por exemplo, uma vez que não se considere a Terra como centro da órbita da Lua e do Sol, a serem iluminados pelo Sol em cada momento do descrever da sua órbita à volta da Terra e da Lua, e, outras vezes, aceitando a Lua como um astro que acompanha (e de que maneira!), a Terra no seu suposto movimento à volta do Sol.  As incongruências impedirão a perfeita compreensão do fim pretendido: a manutenção da crença no heliocentrismo.

Ainda não percebi qual é a sua dúvida. Eu já afirmei que as fases da Lua poderiam ser explicadas pelas duas teorias. Temos de discutir um fenómeno de cada vez João. Imagine que o João e eu somos 2 cientistas que nada sabemos sobre heliocentrismo ou geocentrismo, e que estamos a tentar entender o fenómeno através de desenhos e hipóteses. Na minha opinião, os desenhos explicam as fases da Lua, por mais absurdos que possam ser. Só quero que o João imagine os dois modelos e se eles explicariam as fases da Lua, esquecendo para já os restantes fenómenos - estações do ano, visibilidade dos restantes planetas, constelações, etc.

Mas, não sendo o Sol com todos os seus poderes já atribuídos, o que será que obriga a ser a Terra a estar no centro?

Nada obriga a Terra a estar no centro. Nem a Terra nem outro corpo qualquer. Não se conhece qual é o centro do Universo, e seria demasiado presunçoso considerar que a Terra é o centro de tudo! Chama-se a isso ter as vistas curtas e uma mentalidade fechada...

E, como será possível que ela possa obrigar a que todos os outros astros girem à sua volta dentro da Esfera Celeste?

A Terra apenas tem o poder de prender a si mesma qualquer corpo que tenha menor massa que ela e que esteja dentro do seu campo gravitacional: Lua, estação espacial internacional, satélites artificiais, meteoritos, lixo cósmico, pessoas, etc.
Quem prende a Terra e todos os outros planetas é o Sol, que como qualquer estrela tem um tamanho e uma massa gigantescos.
Quem prende o Sol e todo o sistema Solar é o centro da Via Láctea, constituído por um imenso número de estrelas e buracos negros, corpos com uma massa inimagináveis.

Cumprimentos

[joao candido]

Caro jplacebo

Peço desculpa, pois talvez eu não tivesse comprrendido bem:
Na sua mensagem #52 terminava:
 "Enquanto estas explicações das fases da Lua não estiverem assentes não quero avançar"  e a seguir, na #54, pensei que já queria mudar ou avançar para outro assunto, as estações do ano (?).
 " Até agora os desenhos não explicam as estações do ano e nos próximos capítulos poderemos explicá-las segundo o heljocentrismo e o geocentrismo"
 Mas, portanto, não iremos avançar ou mudar de assunto, continuaremos nas fases da Lua até que se esgotem os esforços. Teria eu feito confusão.
Certo?
Ainda nos iremos menter nas dases da Lua.
Até breve
  
 

[jplacebo]

Tem razão João, é melhor não avançarmos para além das fases da Lua, para já. Diga-me então qual é a sua dúvida.

Por mais absurdo que o desenho do heliocentrismo possa parecer para si, é ou não é verdade que a partir da Terra podíamos observar as fases da Lua? Esta é a pergunta-chave e a resposta é que nos irá (ou não) permitir avançar, senão não poderemos compreender mais nenhum fenómeno astronómico.

Considere-se um dos primeiros estudiosos do Universo que não é adepto nem do heliocentrismo nem do geocentrismo, e concentre-se apenas nos desenhos. Imagine a Lua a partir da Terra, é só isso que está em causa para já.

Cumprimentos