NA REALIDADE É O SOL QUE RODA À VOLTA DA TERRA e DA LUA,

[jplacebo]

Olá a todos,

Há algum tempo que o site Astrofórum desapareceu e com ele desapareceram várias discussões que eu, o João Cândido e outros membros chegámos a ter. Andei a pesquisar outros fóruns e não é que dou de "caras" com o João Cândido?

Bem, vejo que o João está um pouco isolado aqui neste fórum e espero que mais pessoas se registem para participar.

Podemos retomar então aquela discussão sobre o heliocentrismo vs. geocentrismo Vejo que o João continua altamente convicto de que é o Sol que gira em torno da Terra (e da Lua)... Eu cheguei a mostrar ilustrações ao João acerca da variação do ângulo do eixo de rotação da Terra ao longo do ano, o que explica os solstícios, os equinócios e as estações ao longo do ano, em que tudo isto era explicado pelo heliocentrismo. Gostaria de perguntar ao João o que é que não bate certo aqui.

Até breve!
José

[xerife]

Boa! Assim é que a gente gosta

[joao candido]

Olá Caro Jplacebo
É verdade cá ando, com o peso dos meus 90, quase 91, a batalhar nisto.

Olhe, vinha agora, pedir ao nosso, serife, para ler o que diz o caro, silvestre, em

                           http://www.silvestre.eng.br/astronomia/artigos/orbita/

e dizer-lhe que, quase, só bastará substituir no título "da Terra" por "do Sol" e adaptar o texto para eu poder ver melhor que tem valido a pena a minha longa insistência. Sobre o que ele escreveu ainda tenho mais para dizer, mas irá saindo.
Saúdo muito o seu aparecimento, pois também o tenho buscado.
Ainda há pouco tempo dei uma longa vista de olhos pelo "Cosmoforum" , pois teria muito gosto de ter contato (ou será contacto?) com outros Amigos, até com um outro «Càndido» que por lá apareceu, para alargarmos os nossos conhecimentos sobre as nossas ascendências e não só sobre astronomia.
Certamente que o nosso Amigo xerife, nos irá ler e quero chamar a sua atenção para o que eu vinha fazer, a que me refiro antes.
Claro, que teremos muito gosto em continuar a desenvolver os nosso pontos de vista sobre o céu e o que nele vemos ou exista.
Um abraço
João Càndido

[jplacebo]

Caro João,

e dizer-lhe que, quase, só bastará substituir no título "da Terra" por "do Sol" e adaptar o texto para eu poder ver melhor que tem valido a pena a minha longa insistência. Sobre o que ele escreveu ainda tenho mais para dizer, mas irá saindo.

por que razão haveria agora de trocar "da Terra" por "do Sol" no título? A meu ver o artigo não tem nada de surpreendente. Toda a gente sabe, ou quase toda, que a órbita da Terra não pode ser assim tão excêntrica como a primeira figura mostra, caso contrário o Sol teria um tamanho visivelmente diferente ao longo do ano! É verdade que a órbita é uma elipse mas o Sol não está situado assim tão no extremo, mas sim mais para o centro da elipse. Caso contrário teríamos um Verão muito quente e curto e uma Primavera, Outono e Inverno muito longos e frios...

Eu gostava era de saber que fenómenos é que o heliocentrismo não explica, isso sim

Até breve

[jplacebo]

Olá,

Tenho uma sugestão ao administrador do site: corrijam as feeds RSS para a ordem correcta
Os posts mais recentes aparecem no Google Reader por ordem inversa e por isso aparecem sempre como posts já lidos! Experimentei para o sub-quadro "Os Astros", para os outros não experimentei.
Os feeds RSS são úteis para saber se há novos posts, inclusivamente uso o meu telemóvel para isso e devido a este erro não me alertou para os novos posts.

Cumprimentos,
José Rocha

[joao candido]

Caro José

Não se trataria de substituir só o título, mas adaptar, também, o texto (incluindo as figuras,) já se entenderá.
É sabido que eu não poderia saber se toda a gente, ou quase toda a gente sabe, que tal órbita não pode ser tão excêntrica, embora, não me tenha batido até aqui contra moinhos de vento, até por se confundir a órbita aparente com a órbita real do Sol.

O próprio Sr. Silvestre se mostra surpreendido, sendo certo que isso foi lá por 2003. Já teriam passado 8 anos.
As razões que levam o verão a estar muito quente, a meu ver, não é uma questão de o Sol estar mais próximo da Terra. 

Mas, o Sr. José, parece que o que gostaria de saber é que fenómenos é que o heliocentrismo não explica. É isso sim, eu já sei. Mas, também tenho querido que me sejam explicados os fenómenos, na concepção heliocêntrica, e não tenho conseguido que nela sejam devidamente explicados.
Porém, eu vou dizer-lhe por que é que o verão, mais ou menos quente, não depende do Sol estar ou não mais perto da Terra.

Espero que me diga quais os fenómenos que na concepção heliocêntrica são devidamente explicados. Por excepção de partes, ser-me-á fácil saber que nenhum poderá deixar de ser, por ela, devidamente explicado.
Será que o heliocentrismo pode explicar devidamente, por exemplo, as Fases da Lua?
Pensará que toda a gente sabe explicar, sem esquecer que essa explicação tenha de ser dada na concepção heliocêntrica?.
Os meus cumprimentos.
Antecipados agradecimentos
João Cândido

[jplacebo]

Viva João,

Não se trataria de substituir só o título, mas adaptar, também, o texto (incluindo as figuras,) já se entenderá.

Então nesse caso mais valia ignorar toda a página logo de início!

As razões que levam o verão a estar muito quente, a meu ver, não é uma questão de o Sol estar mais próximo da Terra.

Não é A razão mas UMA DAS razões para que o verão seja mais quente.

Mas, o Sr. José, parece que o que gostaria de saber é que fenómenos é que o heliocentrismo não explica. É isso sim, eu já sei. Mas, também tenho querido que me sejam explicados os fenómenos, na concepção heliocêntrica, e não tenho conseguido que nela sejam devidamente explicados.

É isso mesmo João. O que eu quero que o João esclareça é que fenómenos o heliocentrismo não explica e o geocentrismo explica. É que eu tenho uma série de fenómenos que o heliocentrismo explica e o geocentrismo não. É por isso que o geocentrismo foi abandonado há tanto tempo pela comunidade científica.

Será que o heliocentrismo pode explicar devidamente, por exemplo, as Fases da Lua?

E porque não? Se faz essa pergunta qual é a sua dúvida? Ou alternativamente, porque é que o geocentrismo explica as fases da Lua e o heliocentrismo não? Podemos começar por debater este assunto.
A meu ver, as fases da Lua podem ser explicadas por ambas as teorias, já que pouco importa qual é a posição da Terra. Se imaginar a Terra fixa e rodeada pela Lua e pelo Sol, o movimento destes dois faria com que visto da Terra a Lua apresentasse fases. Mas se imaginar o Sol fixo e rodeado pela Terra e pela Lua, como a Terra também se está a mover e a Lua à volta desta, significa que visto da Terra a Lua também apresentará fases.

Portanto, até agora temos (tal como no futebol): Heliocentrismo 1 - 1 Geocentrismo

Espero que continuemos a discutir fenómenos e explicá-los com base nas duas teorias até termos um desempate...

Até à próxima!

[xerife]

Olá,

Tenho uma sugestão ao administrador do site: corrijam as feeds RSS para a ordem correcta
Os posts mais recentes aparecem no Google Reader por ordem inversa e por isso aparecem sempre como posts já lidos! Experimentei para o sub-quadro "Os Astros", para os outros não experimentei.
Os feeds RSS são úteis para saber se há novos posts, inclusivamente uso o meu telemóvel para isso e devido a este erro não me alertou para os novos posts.

Cumprimentos,
José Rocha

Não tenho forma de modificar o URL dos RSS do fórum, José. Isso só acontece com os RSS do nossoGrupo??

Eu recebo os RSS aqui do fórum no Thunderbird e são descarregados pela ordem correcta. Também os tenho nos Marcadores do Firefox e aparecem bem. E são enviados por automatismo para o meu Facebook e também são lançados pela ordem que deve ser.

O URL dos RSS do fórum 'Astros' para as últimas 20 postagens é este aqui abaixo:
http://nossogrupo.com.pt/forum/index.php?type=rss;action=.xml;limit=20

Fui ao meu Google Reader e... não gostei! Que grande confusão. De qualquer forma, eles também me parecem aparecer correctamente. Já viu as configurações? Tem opções para tudo e mais alguma coisa. Bem mais simples ver as novidades no Firefox e no Thunderbird.

[jplacebo]

Olá Xerife,

Realmente no Firefox os posts aparecem na ordem correcta, o problema está no Google Reader. Os outros sites e fóruns que subscrevo não têm este bug...
Tenho de ver melhor as configurações do Google Reader.

Obrigado pela ajuda!

[joao candido]

Boa tarde a todos
Quando dei pela estimada entrada, do Amigo jplacebo, neste amplo Fórum, pensei logo que ele nos viria brindar com uma elevada demonstração, desenvolvida pela mais moderna tecnologia, para ficarmos a saber que, não é, na realidade o Sol que roda à volta da Terra e da Lua, isto é, antes que eu começasse a demonstrar qual é, no meu modesto entender, a realidade do que se passa dentro do espaço sideral compreendido dentro da órbita de Marte, começando por explicar os fenómenos na  óptica ( ou será que é ótica?) do meu geocentrismo.
Por exemplo:   
      1 – Fases da Lua
      2 – Estações do ano
      3 ~ Eclipses (ou será Eclises?)
      Etc, etc…
Mas, o nosso Amigo jplacebo já deixou explicado que, «tanto faz!», a explicação na óptica do geocentrismo também serve na óptica, ou concepção, do heliocentrismo, deixando-nos pendurados na insegurança das explicações, devidamente explicadas.
E, como se isto fosse (dado que os objectos são mais ou menos redondos), um jogo de bolas que já começa por um empate, cujo árbitro será, só poder ser, o nosso Amigo jplacebo, no seu ver. 
Já se vê que eu estarei numa situação de franca inferioridade, até por não conhecer as técnicas de jogar, segundo as tecnológicas mais evoluídas ou recentes.
Já se abandonaram as do Galileu, do Kepler, do Newton, em grande parte, …. , sendo as mais recentes e valiosas, os cálculos de satélites artificiais, sondas e outras coisas mais.   
O apito soa a abrir o jogo, com esta astronómica regra:
“ A meu ver, as fases da Lua podem ser explicadas por ambas as teorias ……..”
Ora, a meu ver, este jogo está a entrar, permita-se a expressão, numa espécie de batota.
Pois, não será preferível, e cientificamente mais vantajoso, que seja explicado segundo cada uma das teorias?
Vamos a isso,
João Cândido

[jplacebo]

Bom dia João,
Estou a ver que não gostou que eu fosse o árbitro do jogo Mas pensei que o João conseguisse imaginar ambos os cenários e a explicação fosse óbvia, porque na realidade o sistema Terra-Lua-Sol é muito simples. O complicado é quando inserimos mais corpos celestes no sistema.

Mas, o nosso Amigo jplacebo já deixou explicado que, «tanto faz!», a explicação na óptica do geocentrismo também serve na óptica, ou concepção, do heliocentrismo, deixando-nos pendurados na insegurança das explicações, devidamente explicadas.

Muito bem. A explicação que dei foi muito básica e com certeza que posso explicar melhor com base nas duas teorias.
Considerando o sistema composto por Terra, Lua e Sol, qualquer uma das teorias bastaria para explicar o fenómeno das fases da Lua. Até aqui tudo bem, e foi por isso que durante muito tempo o Geocentrismo foi usado. Mas verificaram-se outros fenómenos como o movimento dos outros planetas vistos a partir da Terra que não encaixavam no Geocentrismo.

Mas vamos por agora concentrar-nos na explicação das fases da Lua.

1) Geocentrismo
Imagine um espaço cujo centro do referencial é ocupado pela Terra. À volta dela giram a Lua e o Sol a velocidades diferentes. Como rodam à volta da Terra com velocidades diferentes, significa que a superfície da Lua não será iluminada uniformemente vista a partir da Terra. Ou seja, visto da Terra ver-se-iam as diferentes fases.
Caso as velocidades de translação da Lua e da Terra fossem iguais veríamos sempre a mesma fase da Lua a partir da Terra.
Aqui fica uma pequena ilustração:

Nesta imagem a "Lua 1" é vista na Terra como algures entre o quarto-crescente e a lua-cheia. A "Lua 2" é vista na Terra como estando algures entre o quarto-minguante e a lua-nova.

2) Heliocentrismo
Imaginando agora um espaço cujo centro do referencial é o Sol. À volta dela giram a Terra, e à volta desta gira a Lua. Mais uma vez as velocidades de translação são muito diferentes, pelo que vemos a superfície da Lua a ser iluminada variavelmente durante um ciclo de translação (1 mês).
Caso a velocidade de translação da Lua em torno da Terra fosse igual à velocidade de translação da Terra em torno do Sol veríamos sempre a mesma fase da Lua a partir da Terra.
Fica aqui a ilustração:

Nesta imagem a "Lua 1" é vista na Terra como estando entre o quarto-minguante e a lua-nova, ao passo que a "Lua 2" é vista na Terra como estando prestes a atingir a lua-cheia.

Entendeu a explicação ou ainda tem dúvidas? Por isso, a meu ver ambas as teorias servem para explicar as fases da Lua.
Para já gostaria de saber que o João percebeu as duas explicações. Depois podemos avançar até "desempatar" o jogo

Fico à espera das suas dúvidas, caso existam.
Até breve!

[joao candido]

Boa tarde a todos

Então, Sr. jplacebo, não devíamos ficar com dúvidas!
É a primeira vez que vejo as fases da Lua assim explicadas, que diga-se de passagem, não são explicações iguais.
A explicação do meu geocentrismo não é assim

O que agora mais preciso de compreender é a explicação na óptica do helicentrismo.
A Lua estará a girar à volta da Terra no sentido dos ponteiros do relógio: Lua 1 para Lua 2?.
Não seria possível uma explicação em que aparecessem as quatro fases, mostrando o simultâneo movimento da Terra com a sua parte iluminada, correspondente a (+-) 29 dias?
Por agora é isto
Obrigado
João Cândido

[jplacebo]

Caro João,

É a primeira vez que vejo as fases da Lua assim explicadas, que diga-se de passagem, não são explicações iguais.
A explicação do meu geocentrismo não é assim

Não sei qual é o seu geocentrismo mas este geocentrismo que ilustrei é O geocentrismo! Ou haverá mais do que 1 geocentrismo?? Não faz sentido.

A Lua estará a girar à volta da Terra no sentido dos ponteiros do relógio: Lua 1 para Lua 2?.

É assim tão importante o sentido de translação da Lua? Se alterar o sentido a única coisa que altera é a passagem de lua-nova para lua-cheia em vez de lua-cheia para lua-nova

Não seria possível uma explicação em que aparecessem as quatro fases, mostrando o simultâneo movimento da Terra com a sua parte iluminada, correspondente a (+-) 29 dias?

Amigo João, tem de usar a sua imaginação! Eu desenhei 2 luas e podia desenhar mais, mas isso só iria confundir mais o desenho. Além disso não faltam imagens dessas na net, inclusivamente eu cheguei a colocar algumas no Astrofórum para si...

Cumprimentos

[jplacebo]

Caro João,

Aqui vai um desenho melhor para a explicação das fases da Lua pelo heliocentrismo.
Como a Lua gira à volta da Terra muito mais depressa do que a Terra gira à volta do Sol, pode-se considerar que a Terra está imóvel na fotografia e que a Lua se move. Claro que para qualquer posição da Terra na sua órbita à volta do Sol o fenómeno repete-se.



Na Lua 1, a parte iluminada da Lua pelo Sol não é visível na Terra, pelo que visto na Terra temos uma lua nova.
Na Lua 2 temos um quarto-crescente visto da Terra.
La Lua 3 temos uma lua cheia.
E na Lua 4 temos um quarto-minguante.

Espero ter esclarecido.
Cumprimentos

[joao candido]

Olá jplacebo
Agora, percebe-se melhor, mas ainda não é tudo.
Eu não queria estar a dar-lhe trabalho.
A verdade é que durante muitos anos a explicação era apresentada como se o centro fosse a Terra e apresentando a Lua nas quatro posições da sua órbita, com uns traços ou setas a sugerir raios luminosos paralelos, de um dos lados.
Mas, tanto fui batendo na tecla, que passou a aparecer uma outra figura a representar apenas o que se teria de passar numa parte da suposta órbita da Terra equivalente a cerca de 30 graus, ou seja, o tempo de uma volta da Lua, com as quatro posições.
Ora isto era insuficiente para a explicação na óptica do heliocentrismo que obriga a tudo se apresentar, unicamente, como se assim fosse e mais nada houvesse que considerar no Plano de uma Eclíptica resultante, não da projecção do Sol visto da Terra existente no centro, mas como o Sol visto de uma Terra a percorrer uma quase circunferência de 150 milhões de km de raio, o que era, muito complicado, a impedir que da Terra pudesse assinalar
-se algo que denunciassse o erro. Acabou por acontecer que a habilidade dos artistas, lá conseguiu assinalar muito sumidamente uns tracinhos a lembrar, coisa perigosa, o Eixo da Terra, e assim, não poderia durar muito tempo nem generalizar-se a tal explicação que ainda apresentava as quatro posições da Lua na suposta órbita.
Diz muito bem que a ser assim a Lua teria de girar à volta da Terra com uma velocidade muito maior e assim a fazer surgir mais dúvidas sobre a sua veracidade.
Isto é, quanto mais se lhe mexer pior fica.
Não valerá a pena perde mais tempo e a ter mais trabalho, salvo melhor opinião.
Obrigado pela sua boa vontade.
João Cândido